Ativista pela paz: “Na Alemanha Ocidental, apenas a construção ideológica ‘O Russo’ é conhecida”

Parece que não há mais os protestos antiguerra necessários da mesma magnitude que houve na década de 1980, após a Decisão de Dupla Via da OTAN. O que mudou: as pessoas, os tempos, as opções de informação e comunicação?

Hoje em dia, existem muitas maneiras diferentes de se expressar, como petições online. Em Berlim, é claro, isso continua funcionando com manifestações. Mas em Bonn eles sabiam: as pessoas vêm de todos os lugares, menos da cidade. Bonn tem apenas 300.000 habitantes. Em Berlim, com seus 3,7 milhões de habitantes, as coisas são um pouco diferentes hoje. A grande vantagem em Bonn era que você sabia aproximadamente quantas pessoas viriam depois que os ônibus e trens faziam o registro — isso era antigamente, quando ainda trabalhavam com fax. Hoje em dia, em Berlim, você pode alcançar grande sucesso com o mesmo trabalho. Ou você pode organizar algo que ninguém perceba porque outro protesto está acontecendo a três metros de distância. Estas são simplesmente condições diferentes; tem a ver com o tamanho da cidade, mas também com o contexto dos últimos 30-40 anos, em que muitas coisas mudaram. Hoje, o protesto também pode ser expresso com três ou quatro milhões de assinaturas.

Participante de uma manifestação pela paz na Marienplatz em Kreuzberg Markus Wächter/Berliner Zeitung

Quais tarefas a rede executa? Ela atua por iniciativa própria ou funciona como um órgão de coordenação?

Desde o início, a Rede Cooperativa de Paz tinha duas tarefas: primeiro, poder atuar na sede do governo e, segundo, iniciar e coordenar ações. Você pode fazer isso de qualquer lugar, não precisa estar em Berlim. É isso que fazemos aqui em Bonn: iniciar e coordenar ações. Um exemplo são as marchas de Páscoa deste ano, que são tradicionalmente organizadas, gerenciadas e pagas regional e localmente. Oferecemos a faixa nacional. As pessoas organizam um evento localmente e mostramos quais outras 80-90 cidades também estão sediando eventos. Se alguém mora fora das grandes cidades e não faz parte desses contatos, pode usar a visão geral fornecida pela rede Peace Cooperative. Também coletamos discursos e apelos e publicamos material, não apenas na Páscoa, é claro, mas também quando há pontos focais de ação, como a guerra na Ucrânia.

O movimento pela paz na Alemanha ganhou impulso considerável na década de 1980 com a Decisão de Dupla Via da OTAN . Tratava-se de armar-se com armas nucleares. Agora estamos vivenciando outro grande acúmulo de armas. Você percebe que, no contexto da guerra na Ucrânia, uma parte maior da população do país está novamente se formando contra ela?

O movimento pela paz é um movimento social. E os movimentos sociais geralmente têm altos e baixos cíclicos. Claro, é possível comparar a década de 1980, quando centenas de milhares estavam nas ruas, com hoje. Mas tal comparação não faz justiça à questão, porque a sociedade mudou nos últimos 30 anos ou mais. Existem outras formas de protesto hoje que não existiam naquela época. Hoje você pode fazer muitas coisas de forma diferente e mais fácil. Ainda não se sabe se as mídias sociais são apenas um reflexo dessa mudança ou também um impulsionador. De qualquer forma, na década de 1980 tudo demorava muito mais. A atualização da OTAN levou mais de três anos. Em 1979, a OTAN disse: Implantaremos mísseis se não chegarmos a um acordo com os russos até 1983. Hoje, os arcos de tensão são de 14 dias ou uma semana, às vezes nem tanto. Há também diversas histórias e desenvolvimentos paralelos. Na década de 1980, houve um cenário apocalíptico: a morte nuclear. A questão era: e se todos apertassem o botão? Naquela época, o mundo poderia ser destruído quatro vezes com armas nucleares; hoje, com as ogivas nucleares existentes, a maioria das quais está em posse dos russos e dos americanos, ela ainda pode ser destruída duas vezes.

O possível apocalipse nuclear ainda é um cenário possível – por que ele não está se mobilizando como aconteceu naquela época? Especialmente porque está sendo discutido novamente no contexto da guerra na Ucrânia, por exemplo, no contexto de armas nucleares táticas?

Entre outras coisas, porque hoje surgiu outro cenário apocalíptico: a catástrofe climática. No entanto, é claro que há um fluxo de apoio às iniciativas de paz. Quando jornalistas me dizem que agora existe uma ameaça e que precisamos nos armar, eu sempre digo como contra-exemplo: Quais são as ameaças reais aos países industrializados modernos? Hoje, na minha opinião, é a catástrofe climática, as pandemias e o populismo de direita. Contra todas essas três coisas, nenhum soldado ou armamento ajudará. Na verdade, ele apenas rouba nossos recursos. Porque todo o dinheiro que estamos investindo em armamentos está faltando nas outras três áreas. As coisas eram diferentes na década de 1980, quando havia um foco: o rearmamento da OTAN, porque os soviéticos “maus” supostamente queriam nos atacar. Agora temos a vantagem de saber pela história que pode ter sido um pouco diferente de como era vendido na década de 1980. Sabemos que a União Soviética e os estados do Pacto de Varsóvia tinham tanto medo do Ocidente quanto o próprio Ocidente, é claro, e que o cenário de ameaça era mais uma atribuição. Os três pontos que mencionei, que considero urgentes hoje, dizem respeito à cooperação internacional, porque só podemos resolver os problemas mais importantes que o mundo enfrenta juntos e não uns contra os outros. No momento, porém, essa cooperação necessária é muito difícil de imaginar.

É compreensível que hoje, devido à variedade de questões controversas e urgentes, as formas e prioridades de protesto tenham mudado. Mas a guerra na Ucrânia em geral levou mais pessoas a protestar e resistir?

Eu diria que há dois pares de sapatos diferentes. Uma é: O que a população pensa? E a outra: O que as pessoas fazem ou não fazem? É claro que, mesmo na década de 1980, nem todo o mundo nem toda a Alemanha estava envolvida no movimento pela paz. Mas esse era o tema principal, e todos se referiam a ele. Até Helmut Kohl mudou o ditado “fazer a paz sem armas” para “fazer a paz com cada vez menos armas”. Então a paz era o ponto de referência. Acredito que ainda há muitas pessoas que criticam os acontecimentos atuais. Mas nem todos querem transformar isso imediatamente em protesto. Há um ceticismo saudável em relação a armamentos, a soluções militares ou mesmo a supostas soluções militares, porque não se trata realmente de questões militares. Parece um déjà vu: "Os russos querem nos ocupar novamente", o que é, claro, uma análise de ameaça mal elaborada. Não quero subestimar isso, porque o que Putin está fazendo é, na minha opinião, uma ação imperialista – ocupando um país estrangeiro e ameaçando outros, como os Estados Bálticos ou a Polônia. Na Alemanha, como uma nação de perpetradores, temos um ceticismo saudável. “Desencadeamos” duas grandes guerras que trouxeram um grande desastre para metade do mundo, e está claro que há pessoas que se perguntam se há outras maneiras de resolver o conflito.

Tanto a Polônia quanto a Alemanha são provavelmente casos especiais nesse aspecto. As perspectivas parecem diferentes mais a oeste?

A questão é tratada de forma bem diferente na França e na Inglaterra. Não há ceticismo saudável em relação a soluções militares lá, e isso também tem algo a ver com a história desses países. Voltando à Alemanha: se você perguntar às pessoas sentadas em seus sofás em pesquisas de opinião qual é a posição delas sobre isso, é claro que você obterá boas respostas. Mas as mesmas pessoas não vão imediatamente para as ruas. Muitos dizem que são contra e dizem que o que os políticos estão nos oferecendo é mais uma reação impotente de dizer que o rearmamento é a ordem do dia. Muitos estão convencidos de que os estados precisam dialogar mais entre si e que isso significa lutar por formas de segurança coletiva. Então, trata-se de ter um intercâmbio com a Rússia. Esta guerra não surgiu do nada, embora esteja completamente claro quem a iniciou. No entanto, permanece a questão: esse conflito pode ser resolvido militarmente? Provavelmente não, porque não é um conflito militar, mas político. E isso só pode ser resolvido politicamente, principalmente por meio do diálogo e da negociação.

Tais exigências de disposição excessiva para dialogar e chegar a um acordo são às vezes desacreditadas na Alemanha como apaziguamento ou simpatia por Putin. Você também passa por isso na sua rede, você enfrenta muitas críticas por causa de suas posições?

Mesmo na década de 1980, políticos – Helmut Kohl, por exemplo, e também o SPD, que participou da decisão de dupla via da OTAN – tentaram “desacreditar” o movimento pela paz. Eu não diria que foi mais ou menos. Agora está bem claro que o rótulo de "entendedor de Putin" é um meio bastante inadequado para esse propósito. É claro que se você quiser negociar, a outra pessoa não é sua amiga e será difícil. Este conflito não pode ser resolvido militarmente, e ainda assim a narrativa domina: precisamos nos rearmar. Se observarmos como as guerras passadas terminaram, muitas vezes houve negociações nos bastidores, onde as pessoas concordavam em coisas longe dos olhos do público, que depois eram colocadas novamente na mesa em negociações oficiais. Espero realmente que seja isso que esteja acontecendo agora.

Foto de uma marcha de Páscoa em Berlim de 2025 Markus Wächter/Berliner Zeitung

As negociações entre a Rússia e a Ucrânia, que agora ocorreram na Turquia, foram o passo certo — mesmo no formato reduzido?

Independentemente do que eu pense da constituição da Turquia ou das visões políticas de Recep Erdoğan, é um bom sinal que ele ofereça espaços onde as pessoas podem trocar ideias. O mesmo se aplica à Arábia Saudita, que obviamente não é uma democracia no sentido ocidental, como eu e provavelmente a maioria das pessoas gostaríamos que fosse. No entanto, espaços para discussão estão sendo abertos. Também não importa o que você pensa de Donald Trump. De qualquer forma, ele colocou as coisas em jogo; ele fez, sem nenhuma intenção oculta, o que outros políticos não fizeram nos últimos três anos. E esse é, de fato, o caminho que devemos continuar a seguir. Nos últimos três anos, centenas de milhares de pessoas morreram, civis e soldados, independentemente do uniforme que usavam.

Se falarmos dos últimos três anos: como você avalia a política do governo federal de Olaf Scholz em relação a esta guerra? Ela não poderia ter agido de forma diferente, evitando a guerra?

Como muitas outras pessoas, eu não poderia imaginar no início de 2022 que a Rússia começaria a guerra, que Putin agiria tão agressivamente contra seus próprios interesses a ponto de rejeitar ofertas de negociação. E que ele poderia travar uma guerra terrestre em um país onde há usinas nucleares em funcionamento que, se atingidas, também afetariam a Rússia. Eu não queria ou não conseguia imaginar tudo isso. Não posso dizer agora o que o governo federal fez de errado há três anos; isso seria uma discussão contrafactual. Uma vez disparado o primeiro tiro, é sempre muito difícil voltar atrás.

Mas não foi o caso de que, pouco antes do início da guerra, o Ocidente não quis negociar e insistiu na adesão da Ucrânia à OTAN, à qual a chanceler alemã Angela Merkel e o presidente francês Nicolas Sarkozy se opuseram em 2008, sem muita convicção, mas ainda assim?

Agora estamos discutindo grandes espaços políticos. Sou um pouco mais modesto em relação a isso. Tenho minha opinião sobre o assunto, mas é claro que não tenho influência alguma nessa área. Neste sentido, é agora muito fácil dizer: “se ao menos, se ao menos, se ao menos...”. Como eu disse, esse conflito não surgiu no vácuo; é sempre um resumo muito curto de todas as coisas que aconteceram antes. Acredito que o conflito seja sobre um difícil jogo de poder, o que às vezes acontece nas relações internacionais. Na verdade, é inaceitável que um estado soberano, a Rússia, impeça outro estado soberano, a Ucrânia, de se tornar membro da OTAN. No entanto, você pode entender isso emocionalmente. Quando Angela Merkel expressou suas preocupações na época, havia um certo contexto biográfico para ela. Ela cresceu na RDA e conhecia os russos. A percepção dos russos na RDA era, ou não, sempre positiva, mas também era possível conhecer pessoalmente as pessoas de lá. No Ocidente, apenas a construção ideológica da Rússia ou da União Soviética era conhecida. O escritor Heinrich Böll, por exemplo, também percebia as coisas de forma diferente, justamente porque estava em contato com colegas escritores da Rússia. Vladimir Putin também tem uma formação biográfica especial, moldada por seu trabalho nos serviços secretos, onde tudo funciona, exceto a confiança. Portanto, é uma conquista ainda maior para ele contar com confiança e cooperação. Ele é quem é, e ainda assim temos que fazer negócios com ele, e isso significa negociar, porque negociar é sempre a melhor solução. Se é realmente verdade que há certas vozes americanas que dizem ou disseram: "Estamos agora combatendo os russos e desarmando-os por meio da guerra", ainda sou pacifista o suficiente para dizer que pessoas estão morrendo há mais de três anos. Não vale a pena de jeito nenhum. Mas há certas pessoas que veem isso de forma diferente.

Com a ascensão de Donald Trump ao poder, que é mais do que controversa, existe agora uma perspectiva real de que a guerra possa terminar agora e permanentemente?

Nenhum de nós está sentado à mesa de negociações e não precisa encontrar uma solução. O trabalho do movimento pela paz é chamar a atenção para o fato de que as negociações são importantes e que devemos nos unir. Os que estão à mesa, Ucrânia e Rússia, devem encontrar uma solução que ambos possam aceitar, seja ela qual for. Posso apontar pesquisas e histórias sobre paz e conflito que mostram que a paz e propostas justas funcionam melhor e são mais sustentáveis. Rússia e Ucrânia devem encontrar uma solução que ambas possam comunicar aos seus povos. Putin conquistou pouco em mais de três anos. Não sou eslavista, não falo russo. Mas pessoas que conhecem a Rússia melhor do que eu dizem que há uma insatisfação generalizada na sociedade local, mas que ela não é articulada e não penetra por causa das estruturas autoritárias.

Nós nos concentramos na guerra na Ucrânia. Gostaria também de saber como os ativistas e organizações da rede estão lidando com a guerra na Faixa de Gaza. Mais recentemente, Israel lançou uma nova ofensiva, tendo imposto anteriormente um bloqueio total devastador. Especialmente na Alemanha, como uma nação que cometeu o Holocausto, muitas pessoas acham difícil criticar Israel. Como é a rede da Cooperativa de Paz?

Acho que temos que separá-los: o passado alemão é uma coisa, e podemos falar sobre isso por muito tempo. Mas a presença israelense é algo diferente. Se você tentar conciliar os dois como alemão, não vai funcionar. A presença israelense em Gaza é um desastre completo; nada está sendo cumprido. Todo tipo de regulamentação e lei internacional é pisoteado ali. Ou o Hamas jogando todos os judeus no mar, ou os israelenses de direita jogando todos os palestinos no mar, isso não pode funcionar. Isso só pode ser feito por meio da cooperação porque as pessoas simplesmente estão lá e já houve tentativas suficientes para resolver isso. Temos que encontrar o caminho de volta para lá. O Hamas está tomando sua própria população como refém, e o exército israelense não se importa nem um pouco; ele simplesmente continua, alegando que o Hamas tem seus centros de comando sob os hospitais. Eles provavelmente também estão, e não sei o que é pior: simplesmente usar um hospital como escudo humano ou ignorar tudo isso e bombardear o hospital. A situação na Faixa de Gaza e em Israel está ainda mais impasse do que na Ucrânia e na Rússia, mas atualmente há poucas alternativas à coexistência.

Na Alemanha, muitas pessoas descrevem o compromisso de Varoufakis com Gaza como antissemita. Petros Giannakouris/AP/dpa

Esta é uma perspectiva que às vezes não é permitida na Alemanha, quando penso nos protestos pró-palestinos que foram desacreditados por políticos e pela mídia como antissemitas, ou nas proibições de entrada para pessoas como Yannis Varoufakis . As pessoas e organizações na sua rede também enfrentam resistência quando se envolvem nessa questão?

Claro, também está sendo instrumentalizado que qualquer um que fale contra a política israelense é antissemita. Esta é uma interpretação frequentemente usada pelo governo israelense. Qualquer um que esteja contra nós – especialmente da Alemanha – é, portanto, um antissemita. No entanto, também há pessoas que se expressam de forma enganosa na Alemanha. É por isso que tentei separar o que é o passado alemão do que é o presente israelense no momento. Se você discutir essas duas coisas ao mesmo tempo, as coisas só podem dar errado. O termo genocídio é usado para descrever os eventos em Gaza. Como alemão, eu não gostaria de usar esse termo porque, na minha opinião, ele desvaloriza o que aconteceu na Segunda Guerra Mundial. Eu não quero isso. O que está acontecendo na Faixa de Gaza é desumano, mas ainda há uma clara diferença em relação à forma como os nazistas assassinaram na Polônia ou em metade da Europa. Mas posso entender que pessoas com raízes árabes falem de genocídio. E se você disser isso no Egito, na Jordânia, na Síria ou em qualquer outro lugar, será interpretado de forma diferente do que se você dissesse isso na Alemanha.

A perspectiva que você apresenta também se reflete nas posições da maioria dos membros da sua rede e, de forma mais geral, dos participantes em iniciativas de paz?

Sim e não. O movimento pela paz geralmente exige uma percepção diferenciada dos problemas, não uma percepção em preto e branco, de acordo com o princípio: os russos maus, os israelenses maus. Trata-se de soluções e do fato de que, não importa quais soluções sejam encontradas, ambos os lados têm que aceitá-las. O primeiro passo é sempre parar de atirar. E já há um longo caminho a percorrer para conseguir isso. O próximo passo, ou seja, iniciar um diálogo entre nós, ou seja, o atendimento pós-conflito, é na verdade um caminho muito mais difícil e exige muito mais trabalho para garantir que o fim de uma guerra ou conflito não leve imediatamente à programação do próximo.

Pelo que posso ver, vocês, como rede, estão tentando fazer a sua parte para aumentar a conscientização sobre essas realidades. Quais eventos são o foco do seu trabalho este ano, além da Rússia, Ucrânia e Israel? Em agosto de 2025, o bombardeio atômico de Hiroshima e Nagasaki marcará seu octogésimo aniversário. Foi um crime contra a humanidade, mas até hoje nos EUA a interpretação é bem diferente: a guerra contra o Japão terminou de uma só vez. A sociedade americana ainda precisa de tempo para reconhecer que este também foi um grande crime contra a humanidade. Mas sabemos pela Alemanha que demora um pouco mais para uma nação enfrentar os aspectos negativos e sombrios do seu próprio passado. Na Alemanha, isso dizia respeito ao passado nazista, cuja reavaliação foi iniciada com os julgamentos de Auschwitz em Frankfurt e o movimento de 1968. Era importante que isso fosse abordado, e é igualmente importante agora nos EUA ou em outros países onde crimes de guerra ocorreram ou estão ocorrendo.

Sr. Golla, obrigado pela entrevista.

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